Aviso:

[Pechar}


Baiona 2014-02-14

Conversa completa con David Llistar sobre #anticooperación, #Alén2015

David Llistar, cofundador do Observatorio da Débeda na Globalización, protagonizou o primeiro dos encontros dixitais 'Alén 2015'. Velaquí a conversa completa que mantivo coas e cos internautas o 31 de xaneiro.

David Llistar (Catalunya, 1971) é licenciado en Física, autor do libro 'Anticooperación' e cofundador do Observatorio da Débeda na Globalización (ODG). Na actualidade, está a rematar unha investigación sobre como a economía e a sociedade catalás contribúen á destrución da biodiversidade a nivel global, e a iniciar outra en torno ao acaparamento enerxético español/europeo nos países do Sur ricos en combustibles fósiles. Paralelamente, impulsa a 'Xarxa per la Sobirania Energètica en Catalunya', irmá da Plataforma por un Nuevo Modelo Energético e de Som Energia. 

1. Cara onde nos pode levar o que chamas "maldición da competitividade"?
Na miña opinión, a cultura da competitividade terminou decantándose cara unha especie de "vale todo" para ser competitivos, incluso recoñecendo que os máis duros, os menos solidarios, son os que trunfan. Algo que se ensina e se inculca nas escolas de negocios en programas de irradiación ideolóxica como son a maioría dos MBA.

Máis aló de que os valores da competitividade e do gañar non creo que sexan os valores a promover (máis aló de partidos de fútbol, parchís ou xogos de nenos), actualmente dirixentes empresariais ou políticos agárranse a esa xustificación para violar dereitos alleos, tomando decisións que causan dano coñecido.

Un exemplo vivido en primeira persoa xa unhas cantas veces nas que tentamos incidir na confección de leis: os partidos maioritarios no Congreso non quixeron introducir cláusulas de responsabilidade exterior en leis como a da Responsabilidade Ambiental (2007), aducindo internamente (que non publicamente) que iso prexudicaría a competitividade das empresas españolas no exterior, especialmente as contaminantes ou destrutivas (petroleiras, pesqueiras, agrobusiness, etc). Así, non se aceptou nos seus días. Coa crise, a maldición non fixo máis que aumentar...

2. Se o actual modelo de cooperación Norte- Sur se amosou ineficaz, cara onde debe canalizarse?
Na miña opinión, a un modelo de "cooperación de banda ancha". Que non só atenda a axuda internacional, senón onde se redirixan as outras políticas (as que non son de axuda), especialmente as aparentemente domésticas, para que non produzan interferencias negativas sobre a autodeterminación de pobos terceiros, é dicir, anticooperación.

Por exemplo, se vemos os fluxos monetarios dos países ricos (ou enriquecidos), observamos que o volume de axuda é moito menor ca outros fluxos, como as remesas dos migrantes por exemplo. O destruído orzamento de cooperación -axuda española, que no seu momento de esplendor chegou aos 4-5 mil millóns- está moi lonxe dos 80.000 millóns que evaden as grandes fortunas ou as grandes empresas en España.

Nos paraísos fiscais é onde se branquea o diñeiro do narco que azouta por exemplo Colombia ou toda Centroamérica e México. Que é máis importante, os millóns que chegan a Nicaragua ou a contribución a frear o branqueo do narco e outros tráficos ilícitos?

Por tanto, unha cooperación de banda ancha, esixe unha revisión de todas as políticas, no noso caso españolas, galegas ou catalás. Tendo en conta o seu impacto cara a poboacións vulnerables de todo o mundo e xeracións futuras.

A nivel tecnocrático, algúns/algunhas chámano "coherencia de políticas para o desenvolvemento". Recomendo ler a Natalia Millán, referente en ESP.

3. Nós, como individuos, que podemos facer contra esas prácticas de multinacionais que teñen tantos recursos?
Individualmente? Deixar de cooperar con elas, consumindo ou facendo propagando dos seus produtos.

Sobre todo porque adoita ser máis san, obrígache a relacionarche con produtores próximos e xeras redes de cooperación económica con xente próxima. Velaquí a emerxente rede de cooperativas de consumo, de traballo, de produción ecolóxica, que se están expandindo como movemento de resposta a ese oligopolio.

Por exemplo, agora estou a participar na creación dunha rede de xente indignada en Catalunya que quere escapar do control, estafa e absurdo do oligopolio enerxético que controla a enerxía no Estado, con conivencia dos partidos maioritarios, incluída CiU.

A cooperativa de distribución Som Energia, que che permite escapar do consumo de enerxías contaminantes e caras, que producen guerras como as de Iraq ou Libia, está a ter un éxito brutal (no sentido de rápido), e creo que é un bo camiño.

Por suposto, hai outras cooperativas ou empresas sociais que son estupendas substitutas das multinacionais referidas. Con todo, a acción colectiva é moito máis potente cá individual. Mesmo para coas multinacionais (ver o apartado Actúa /Actuamos de http://www.interferencies.cc/actua).

4. Sorpréndelle a solidariedade que amosa a sociedade nestes tempos complicados que estamos a pasar?
Non, ao revés. Creo que en "tempos de guerra" é onde se manifesta máis a solidariedade (e outras formas de cooperación) como tamén o contrario, o impulso da competitividade, o acaparamento -ás veces en fórmulas "ascistoides"- (e outras formas de anticooperación). Non recoñecedes a emerxencia de múltiples exemplos de ambas as formas, cooperativas e anticooperativas?

5. Cre que esta é unha época onde está de moda a caridade e non a solidariedade? Que efecto ten isto na cooperación?
A caridade é unha manifestación natural ante a visibilización da miseria. Pero ten un transfondo habitual que é o de non pretender cambiar o problema, senón simplemente aliviar o sufrimento.

As forzas da caridade por suposto é lóxico que aumenten no actual contexto. Para min non son negativas. Pero non é o que buscamos, que moi a miúdo ten que ver máis cun sentimento de querer xustiza e que todos/as esteamos ben.

Aínda que, como indicas, nun contexto de crise penosa e chea de inxustizas patentes: a solidariedade institucionalizada retrocede (coa dinamitación dos fondos públicos e privados de axuda internacional pero tamén social interna), á vez que aumentan os intentos civís de botar unha man aos que máis sofren, sen moita perspectiva política pero con boa intención.Véxase, por exemplo, o éxito dos bancos de alimentos.

6. E que papel consideras que ten a tecnoloxía na loita contra a anticooperación?
Poderá acabarse coa anticooperación dos Estados nun contexto capitalista? Que papel deberiamos xogar as ONGD na esixencia de gobernos que defendan intereses das persoas? Onde fallamos?

Traballando dez anos na UPC (Politécnica de Cataluña, ecosistema de enxeñeiros e outros tecnólogos) teño a sensación que o problema non é de tecnoloxía, senón de cultura política.

Na UPC tivemos moitos problemas por xerar informes sobre investigacións de campo nas que escribiamos sobre os impactos de Repsol, ENDESA, Fenosa- Gas Natural, La Caixa, Pescanova ou ENCE nos países do Sur.

Moito financiamento de convenios empurrou ao Reitorado a sacarnos suavemente, a nós e a outros grupos críticos, por exemplo, coa enerxía nuclear. A tecnoloxía finalmente convértese de novo en campo de batalla e de dominación. Aí organizacións como ISF teñen moito que achegar, se non se reclúen a aquilo das tecnoloxías apropiadas e á cultura de expertos. Porque non é cuestión de expertos, senón de democracias.

7. Entón que lle recomendas a eses milleiros de persoas que colaboran con ONG? Que vía deben tomar para axudar?
Que revisen en grupo a súa intervención en clave de analizalo en múltiples escalas e sistemicamente. Que desfragmenten. Que fagan unha mirada en termos de política, no sentido de economía política e economía ecolóxica e economía feminista. Son grandes mananciais de bo coñecemento ao meu parecer.

Persoalmente creo que as desigualdades Norte-Sur mutaron profundamente, e que na cooperación aínda non o asumimos. Que o estatal máis ben estorba. Hai que transnacionalizar as loitas, nunha mirada cosmopolita. E pór o énfase nas causas das causas, nas razóns da anticooperación, hibridando a actuación da ONG entre Norte e Sur.

8. Todo moi bonito, acción colectiva, non multinacionais e bla, bla. Pero, cal é "a voz dos negriños"? Que espazos temos?
"Os negriños" xa teñen a súa propia voz. Óuvese tanto como a nosa. Aquí o que tentamos é "pontear" as cortinas de fume dos lobbies de poder, para facer chegar esas realidades segundo nosa propia visión (que é moi variada, como sabedes). Creo que depender informativamente e epistemoloxicamente do que di Telecinco ou a televisión, en xeral, conduce a sufrimentos e moitos perigos de violencia e anticooperación.

9. Ata que punto a mercantilización da cooperación supón un novo paso cara a anticooperación?
Témolo analizado nun libro asinado por Iolanda Fresnillo do ODG, encargo da Plataforma 2015, por se queres ampliar. Se por mercantilización te refires a privatización e financiación, paréceme moi resumidamente que:

i) A cooperación empresarial adoita ser un bluf (moi poucos recursos e principalmente á mercadotecnia ou a conter as poboacións afectadas pola actuación da empresa, caso das extractivas, por exemplo).

ii) A finaciarización da axuda, por exemplo os créditos FAD, ou sobre todo o previsto na Lei FONPRODE, FIEM... Na que se camiña polo lado dos fondos de investimento apancados con axuda pública... Paréceme peor.

Explicalo custaría bastante porque ademais en España é incipiente, e existen múltiples mecanismos. Pero basicamente introduce a lóxica dos mercados financeiros no mundo da axuda; é dicir, a especulación e a lóxica do turbo-beneficio (e non para o receptor). A estas alturas, só deben quedar as sombras. 

10. Nunha contorna de recortes e anticooperación, pode o codesenvolemento ser o novo modelo de cooperación?
Paréceme ben. Se, ben feito, o codesesenvolvemento pode ser unha boa plataforma de cooperación real, sobre todo porque involucra a actores ligados ao territorio de actuación dunha forma natural, tanto no lugar de destino como de orixe, tampouco é unha panacea: actores pouco formados en "desenvolvemento", visións economicistas, e intereses de gobernos de destino de quedar ben.

No caso do Ecuador, que é o que mellor coñezo, a emigración non procede da poboación máis empobrecida, senón de clases medias (media-baixa). Hai que ter en conta iso. Se tedes oportunidade, visitade o Azuay (conca). Cantidades de grandes casas a medio construír por migrantes, coidadas por coidadores próximos, cunha visión de desenvolvemento algo consumista diría eu. Vale a pena velo...

11. Que accións ou temas forman parte da anticooperación simbólica?
A televisión, xornais, radio, webs propagadas e usadas a través de construcións cognitivas e propagados polos medios de comunicación de masas (na estrutura da pirámide), igrexas e templos, diversas ONG e a través da escola, desde parvulario á tese de doutoramento. Véxase, por exemplo, a Escola de Negocios, ou a loita polo significado e o monopolio das explicacións sobre o mundo que está no Estado español (Lei Wert) ou os Estados Unidos. As consecuencias, por exemplo, sobre a toma de decisións iniciais sobre o cambio climático, son brutais: mentres pode, demora o negocio do petróleo entre 0 e 20 anos, como está a suceder agora.

12. Gustaríame saber a opinión de David sobre o actual sistema de subvencións (públicas e privadas) para proxectos e programas de cooperación internacional ao desenvolvemento. O feito de ser numerosos actores a competir por uns recursos orzamentarios escasos non é en si mesmo anticooperación?
Se a competición traizoa os obxectivos de transformación global da túa actuación, si que se converten en anticooperación. Por exemplo, cando unha ONG lanza unha campaña con fondos dun banco ou unha empresa que ten sede en paraísos fiscais e evade ao fisco, tanto español como do país obxecto da actuación, que sentido ten para o conxunto que consiga realizar con eses fondos (que adoitan ser moi poucos para o obxectivo da ONG e moitos en mercadotecnia) dita actuación? (Ver capítulo sobre "anticooperación solidaria" ou inocentemente solidaria, no libro 'Anticooperación'.

13. Sobre a linguaxe dicotomizada e xeralizada que empregamos (Norte vs Sur, primeiro mundo vs terceiro mundo, países desenvolvidos vs países en desenvolvemento, etc.). No seu libro achega a solución Norte global vs Sur global. Obviando que toda visión dicotómica é necesariamente limitada. Cree que a separación entre Sur Global e Norte Global é aínda pertinente no actual contexto mundial, onde se fixo evidente que o capitalismo global é igualmente nocivo para a clase traballadora occidental?
Creo que o é máis ca nunca. Pero coidado! Ás veces confúndese Sur Global, con "países do Sur". Por exemplo, o Goberno de Rafael Correa no Ecuador utiliza esa acepción. Pero non é a real! Ecuador ten unha clase ultraconsumidora, clase media emerxente e elite extractivista parecida á doutros costados do mundo. Eses non poden ser Sur, porque son iguais ás clases medias turbo-consumidoras das nosas latitudes.

Igualmente como dis, está a dispersión xeográfica mundial do que antes chamabamos excluídos, dos empobrecidos, que se globalizan. Por tanto, o que está en crise é o uso do marco Estado-nación como marco de análise e de lugar desde onde facer política. A crise está a axudarnos a velo e a cambiar de paradigma na nosa propia casa.

14. Onde está o límite entre anticooperación tecnoprodutiva e ambiental? Están interrelacionadas ou son interdependientes?
A descomposición en esferas fíxena seguindo a narrativa dos principais movementos de xustiza global, polo que en cada espazo (por exemplo, a Vía Campesiña ou Amigos da Terra...) sinalan o problema e as vítimas, contan quen o provoca e propoñen determinadas saídas.

A anticooperación ambiental ten moito que ver efectivamente coa tecnoprodutiva. Por exemplo, movementos sociais que se enfrontan á construción de estradas ou megainfraestruturas (aeroportos, por exemplo, sóavos?) socialmente inútiles que obedecen a imposicións do exterior, teñen discursos que responden a ambas as anticooperacións.

Sobre anticooperación ambiental ver este capítulo, por exemplo, de #Interferencies (por certo, fixémolo grazas á inestimable pericia da Fundación Caibo): http://on.fb.me/1bYkvnI. Sobre o rol das multinacionais e quen goberna, outro capítulo: http://bit.ly/1fpURbT.

15. Que cabida está a atopar o concepto de anticooperación nos medios?
Humilde. É un concepto para movementos sociais. Incluso algunha ONG ofendíanse porque ao escoitala asociábana á habitual crítica desde fóra á cooperación. Nada máis lonxe da miña intención.

O que quixen é situala na súa xusta medida para non crear nin falsas expectativas nin falsas solucións. Para min, a loita hai que facela para abolir a anticooperación entre nós, expulsando os cadeados impostos por lobbies privados ou estatais, e creando espazos de esperanza e experimentación, á vez que se loita xeito frontal e contra os lobbies da anticooperación. Mesmo como agora, na actualidade, onde os gobernos e o corpo do Estado é secuestrado por intereses duns poucos, do que lle chaman "elites extractivas", porque só están para extraer todo o que poden para o seu particular grupo de interese, e non para xerar ben común, como debería ser.

16. Se resulta utópico pensar que despois de todo os problemas causados ao Sur dende o Norte, aínda é posible solventar a cuestión da anticooperación?
Abolir a anticooperación pode ser tan utópico como foi equiparar os dereitos da muller no seu día (pese a que aínda quede tanto), os dereitos da poboación negra nun contexto tan racista como algúns estados dos EEUU, etc.

Será e é unha loita constante. Tanto loitas, tanto obtés. Con constantes sobes (como nos exemplos que che din) e baixas (como o que está a suceder agora en España, coa escusa da crise, non podo deixar de citar a Lei do Aborto).

17. Pode acabarse coa anticooperación dos Estados nun contexto capitalista? Que papel deberiamos xogar as ONGD na esixencia de gobernos que defendan os intereses das persoas? Onde fallamos?
Pode diminuírse ou incrementarse a intensidade da anticooperación tomando unha ruta capitalista ou outra. Por exemplo, unha revisión dos EEUU como xerador neto de anticooperación, lévanos a percibir distinto grao de interferencia xerada. A Administración Bush coa Guerra contra o Terror impuxo un modelo distinto da de Clinton, por exemplo, tanto en forma como intensidade, aínda que nalgúns ámbitos a radiación fóra exactamente a mesma.

Non entanto, a lóxica capitalista implica lucro e acumulación a distintas escalas (o individuo busca maior salario, as empresas maiores ganancias, os Estados aumentar o seu PIB), o cal se traduce nunha expansión dos ricos cara ás súas periferias en busca de novas materias primas, novos mercados ou novos sumidoiros das súas excrecencias. Unha expansión, que leva ao Norte Global a saír da súa illa de prosperidade para buscar, nun réxime de competencia, nova demanda solvente. Algo que fará por vías suaves ou, todo o contrario, de forma violenta cando os seus promotores o crean necesario (ver capítulo sobre xeopolítica Norte-Sur, no libro sobre Anticooperación, 2009).

Por tanto, sería razoable que calquera persoa que sexa consciente de que existe anticooperación e de que esa é a razón pola que non podemos vivir ben todo/as, entón estivese por un decrecemento socialmente sustentable (non o actual, que é máis ben o resultado dunha estafa xeneralizada).

As ONGD deberiamos dedicar máis esforzos quizais a campañas de incidencia política, apoiando movementos sociais que loiten por un mundo internacionalista e con xustiza global. Algo sempre complicado a tenor da estrutura de financiamento actual, pero posible.

18. Identificarías algunha vantaxe na cooperación municipalista e descentralizada fronte ás políticas de cooperación estatais?
A cooperación oficial municipalista e descentralizada en xeral pode achegar o mellor e o peor. O mellor porque pode pór en práctica, de forma moito máis natural que a cooperación central, os circuítos de solidariedade locais presentes nos municipios, á vez que é moito máis sensible ás problemáticas que poida ter a gobernanza local noutras latitudes. Ademais, en países con réximes autoritarios e ilexítimos, é tamén un modo de xerar redes de apoio a unha gobernanza democrática transnacional, coa creación de redes de gobernos subnacionais. Esa é a escapatoria emancipatoria para niveis de goberno que están subordinados por poderes centralizadores, por exemplo o do Estado español, o alxerino ou o ecuatoriano, por pór tres casos distintos de centralización que na miña opinión xogan en contra do bo vivir da poboación.

Por outra banda, a cooperación municipalista e descentralizada ten moito que avanzar en coherencia de políticas para o desenvolvemento co fin de minimizar a anticooperación. Por exemplo mediante a aplicación de criterios de compra pública ética, que evite comprar a empresas que violan dereitos humanos, que fabriquen armas, que evadan impostos, e outros agravios para o ben común.